Վրաստանը եւ Հայաստանը այդ երկրների անվտանգության համակարգերում

Մարինա Մուսխելիշվիլի - Հարգելի գործընկերներ, լավ է, որ սկսեցիք քննարկումը հարցից, թե մենք ով ենք' բարեկամնե՞ր, թե՞ թշնամիներ: Գուցե որեւէ մեկը գիտի՞ այս հարցի պատասխանը: Շատ ցուցադրական է, որ մեր ղեկավարությունը համառորեն լռում է այս հարցում, թեեւ թվում է, որ մերձավոր հարեւաններով հետաքրքրվածությունը պետք է ավելին լիներ: Գուցե ձեզ մոտ' Հայաստանում, ավելի մե՞ծ որոշակիություն կա: Ճիշտ է, Վրաստանի ժողովուրդը Հայաստանի մասին վատ չի մտածում: 2005 թվականի հարցումներով Հայաստանի հետ հարաբերություններին տրվել է «լավ են» գնահատականը: Այդպես կարծում էր հարցվածների 75%-ը (համեմատեք 15%-ի հետ, որոնք համարում էին, որ Ռուսաստանի հետ հարաբերություններն են լավ): Չնայած միայն 15%-ն էր գտնում, որ Հայաստանը կարեւոր գործընկեր է, եւ 5%-ը Հայաստանի հետ կապված վտանգ էր զգում: Համեմատության համար նշեմ, որ Ադրբեջանը մեզ համար ավելի կարեւոր է' 30% եւ ավելի անվտանգ' 1%: Այնպես որ, հարցը ոչ միայն այն է, թե ինչպիսի՞ն են փոխհարաբերությունները, այլեւ' կա՞ն, արդյոք, հարաբերություններ ընդհանրապես:

Իվլիան Խաինդրավա - Վրաստանի Ազգային անվտանգության հայեցակարգում Հայաստանը թեեւ զբաղեցնում է համեստ, բայց «հատուկ» տեղ: Նրան նվիրված են մի քանի կարճ պարբերություններ, որտեղ ասվում է բարիդրացիական փոխհարաբերությունները շարունակելու անհրաժեշտության մասին: Վրաստանի ռազմավարական գործընկերների թվում են ԱՄՆ-ն, ԵՄ-ն, Ուկրաինան, Թուրքիան, նաեւ նշվում է Ադրբեջանը, որին, ի դեպ, տեղ է հատկացվել Հայաստանի հետ միեւնույն բաժնում: Եթե հիշենք, որ Հայաստանի ռազմավարական գործընկերների թվում են Ռուսաստանը եւ Իրանը, հասկանալի է դառնում, որ քաղաքական հատուկ մերձություն լինել չի կարող: Հայկական դիսկուրսում վրացիները Հարավային Կովկասում Թուրքիայի քաղաքականության (պանթուրքիզմի) ուղեկցողներն են, իսկ վրացական դիսկուրսում հայերը նույն Հարավային Կովկասում Ռուսաստանի «ֆորպոստն» են: Հասկանալի է, որ ոչ պետական, ոչ էլ բնակչության մակարդակով, բացի կասկածանքներից, այլ կերպ մենք միմյանց վերաբերվել չենք կարող: Իրավիճակը բարդանում է նաեւ նրանով, ինչի մասին արդեն նշեց Ալեքսանդր Իսկանդարյանը, որ սեփական պատմությամբ ծանրաբեռնված բազմադարյա հարեւանները խանդով են վերաբերվում մեկը մյուսին:

Սերգեյ Մինասյան - Հարգելի պարոն Խաինդրավա, եթե չեմ սխալվում, համեստ «հատուկ տեղ» Վրաստանի հայեցակարգում (այդ ենթագլուխը Ադրբեջանի հետ հավասար կիսելով) Հայաստանը գրավեց արդեն նրա վերախմբագրված տարբերակում, իսկ սկզբում նրան ավելի քիչ «արտոնություններ» էին տրված, այդ առումով Հայաստանը զիջում էր ռազմավարական գործընկեր Ադրբեջանին եւ ընկալվում որպես «պրագմատիկ գործընկեր»: Ինչ վերաբերում է ստերեոտիպերին, ապա այո, դրանք առկա են, դրանք համապատասխանաբար հայ-ռուսական եւ վրաց-ամերիկյան «կերպարներն են»: Սակայն, եթե Հայաստանում ԵՄ-ի եւ ԱՄՆ-ի հետ հարաբերությունների ծավալի մեծացմանը զուգընթաց, շնորհիվ նաեւ այնտեղ առկա հայկական սփյուռքի, հասարակության գիտակցության մեջ այդ կերպարն արդեն հաղթահարվում է, ապա Վրաստանում դրա հետ կապված ավելի մեծ դժվարություններ կան:

Իվլիան Խաինդրավա - Այո, պարոն Մինասյան, այդպես էլ կար: Եվ Ձեր խոնարհ ծառան նույնիսկ ջանք գործադրեց (խոսք ասաց) այն բանի համար, որպեսզի իրավիճակը շտկվի: Ինչ վերաբերում է ստերեոտիպերին, ապա դժվար թե Հայաստանում վրաց-ամերիկյանը հատուկ մտահոգություն է առաջացնում: Ես նկատի ունեի վրաց-թուրքական կապը, որի ապագան, ինչպես ինձ թվում է, որոշակիորեն չափազանցված է ընկալվում հայերի կողմից, այդ թվում նաեւ' Ջավախքում:

Սերգեյ Մինասյան - Ջավախքում դա ավելի ծանր է ընկալվում, հավանաբար, թուրքական սահմանի հետ ուղղակի հարեւանության եւ հասարակական գիտակցության մեջ Ախալքալաքի 62-րդ ռազմակայանի մենթալային գոյության պատճառով: Երեւանում ավելի քիչ է, եւ հիմնականում «հարյուր հազարավոր մեսխեթցիների շուտով սպասվող զանգվածային տեղափոխության պատճառով»: Իսկ Վրաստանում Թուրքիայի հետ ռազմավարական գործընկերությունն ընկալվում է նախեւառաջ Բաթումիի միջոցով Թուրքիա ռազմավարական մետաղի ջարդոնի ուղղակի մատակարարարումների, էժանագին տեքստիլի եւ այնպիսի «մանրուքի» տեսքով, ինչպիսին Բաքու-Թբիլիսի-æեյհանն է: Այդպես չէ՞:

Իվլիան Խաինդրավա - Ստիպված եմ վերադառնալ 80-ական թվականների վերջ, 90-ականների սկիզբ, երբ վրացիներին վախեցնում էին այն բանով, որ Ռուսաստանը կհեռանա, եւ մեզ կուլ կտա Թուրքիան: Խաղի մեջ էին դրվում թուրքական էքսպանսիայի մասին վրացական գիտակցության մեջ արմատավորված պատկերացումները, չէ՞ որ մենք էլ պատմական մեծ երջանկություն չենք տեսել Թուրքիայի հետ հարեւանությունից: Այո, թուրքերը մեզանից օգտվեցին եւ՛ մետաղի ջարդոնի իմաստով, եւ՛ մեր շուկան լցրեցին խայտաբղետ ապրանքներով եւ այլն: Ինչ-որ չափով նրանք գրավեցին այն տեղը, որը տարբեր պատճառներով լքեց Ռուսաստանը: Բայց, իմ կարծիքով, ոչ մի հիմք չկա խոսելու Վրաստանի «թուրքացման» եւ այն բանի մասին, որ Վրաստանը դառնում է մեր հարեւանի պանթուրքական նկրտումների բնական մի օղակը: Չնայած' մտահոգվելու որոշակի պատճառներ էլ կան: Այդ մտահոգությունները իրականություն կարող են դառնալ այն դեպքում, եթե Եվրոպայի դռները Թուրքիայի համար այդպես էլ փակ մնան, եւ Թուրքիան ստիպված լինի այդ դեպքում իր աճող պոտենցիալի եւ զարգացումների համար այլ ուղղություններ փնտրել: Այդ մասին, թերեւս, միայն մենք չենք մտածելու: Բայց մինչ օրս, ի տարբերություն Ռուսաստանի, Թուրքիան Վրաստանի նկատմամբ ոչ մի լկտիություն իրեն թույլ չի տվել: Եվ մենք պետք է նույն կերպ նրան պատասխանենք, այդպիսին են խաղի կանոնները: Ռուսաստանը արգելք դրեց վրացական գյուղատնտեսական ապրանքների եւ գինիների վրա, Ռուսաստանը մտցրեց ընտրովի վիզային ռեժիմ ոչ աբխազների եւ օսերի համար, իսկ Թուրքիան այն ընդհանրապես վերացրեց: Ինչ վերաբերում է հարյուր հազարավոր մեսխեթցիներին, ապա դա մեծ գլխացավանք է, բայց այդ խնդրի լուծումը մեզանից Եվրոպան է պահանջում, ոչ թե Թուրքիան: Կա գիտակցում, որ չի կարելի լուծել մի խնդիր' առաջացնելով մեկ ուրիշը: Այդ պատճառով թեեւ Վրաստանին այդ հարցում ճնշում են, բայց ոչ այդքան ուժեղ:

Լաուրա Բաղդասարյան - Մարինե Մուսխելիշվիլին, իմ կարծիքով, շատ կարեւոր հարց բարձրացրեց' կա՞ն այդ հարաբերություններն ընդհանրապես: Եթե հարաբերություններ չկան, ուրեմն դրանք ոչ մեկին պետք չեն: Անհրաժե՞շտ են, արդյոք, Հայաստանի հետ հարաբերությունները Վրաստանին, եթե նա ունի ռազմավարական եւ տնտեսական խոստումնալից հարաբերություններ Թուրքիայի, Ադրբեջանի հետ: Հայաստանի դեպքում հասկանալի պատկեր է, թե ինչու է Վրաստանը կարեւոր Հայաստանի համար: Հայտնի պատճառներ են, որոնք մինչ օրս չեն վերացել. հիմնականում' հաղորդակցության համար: Բայց մի՞թե այդքան հետաքրքիր չէ Հայաստանը Վրաստանի համար: Եթե, իհարկե, հաշվի չառնենք «պարտադրաբար իրենով հետաքրքրելու» սկզբունքը, ինչի հետ հաճախ կապում են «ջավախահայության վարքը», եւ ինչն ինձ համար կոնկրետ այս համատեքստում քիչ համոզիչ է: Անվտանգության հայեցակարգերը հիմնարար փաստաթղթեր են, եւ եթե Վրաստանի հայեցակարգը մշակող խմբի մոտ ետին թվով պայծառացում տեղի ունեցավ Հայաստանի հարցում, ուրեմն Հայաստանի կարեւորությունը Վրաստանի համար մինչեւ վերջ դեռ չի գիտակցվում:

Իվլիան Խաինդրավա - Պե՞տք ենք մենք մեկմեկու: Սկսեմ թարմ օրինակով: Ռուսաստանը բարձրացրեց գազի գները, եւ ՀԿ երկրներից յուրաքանչյուրն իրավիճակը քննարկում էր Ռուսաստանի հետ միայնակ: Որքանո՞վ էր դա հաջող ձեռնարկ, հայտնի է: Դժվար չէ նաեւ կանխատեսելը, թե որքան հաջողված կլինեն նման դեմ-դիմաց հաշիվմաքրոցները նաեւ ապագայում: Եթե միասին գործեին այդ երկրները, ապա ինչ-որ բան ձեռք գցելու հնարավորությունները շատ չէին լինի, բայց, միեւնույն է, ավելին կլինեին: Վիրտուա՞լ են Բաքու-Էրզրում, Հայաստան-Իրան գազատարները: Կարծում եմ, որ գազը միակ բանը չէ, ինչը կարող էր մեզ համախմբել, բացեիբաց, կամ ոչ: Բայց, Հայաստանի եւ Ադրբեջանի միջեւ կա Ղարաբաղը, արտաքին քաղաքական տարբեր կողմնորոշումների պատճառով Հայաստանի եւ Վրաստանի միջեւ կա փոխադարձ անվստահության հարցը: Վրաստանի եվրոպական եւ եվրոատլանտյան ձգտումները ճշգրիտ են ձեւակերպված, մինչդեռ Հայաստանի փոխարտգործնախարարը հայտարարում է, որ Հայաստանը չի համարվում եվրոպական երկիր եւ չի ձգտում այդպիսին լինել: Եվ ինչպե՞ս կհրամայեք պահել մեզ նման իրավիճակում: Նաեւ հաշվի առնենք, որ, ըստ էության, Հայաստանն իր էներգասեկտորը «հանձնեց» Ռուսաստանին: Մինչդեռ Ադրբեջանի հետ հարաբերությունները չփչացնելու համար Վրաստանն ունի նաեւ հավասարակշռված քաղաքականություն վարելու միանգամայն օբյեկտիվ անհրաժեշտություն:

Ալեքսանդր Իսկանդարյան - Վրաստանի եւ Ադրբեջանի միջեւ կոնֆլիկտներ չկան, իսկ ապրանքաշրջանառությունը չնչին է: Եվ դա բնական է, մեծ հաշվով նրանք միմյանց տալու բան չունեն: Բաքու-Ջեյհանը հաշիվ չէ, վերջին ժամանակներիս նավթային գները շատ սպեցիֆիկ բան են: Վրացիներն ուզում են ինտեգրվել ոչ թե հայերի, այլ եվրոպացիների հետ, ես նրանց հասկանում եմ: Եվ Հայաստանին վերաբերող հայեցակարգ էլ ունի Վրաստանը, այն էմպիրիկ է: Փաստաթղթերն այստեղ ոչ մի կապ չունեն, որքան էլ ջանք գործադրի պարոն Խաինդրավան: Հայերի համար փոքր-ինչ այլ է: Վրաստանն իսկապես աշխարհագրական պատճառներով կարեւոր է Հայաստանի համար: Իսկ անվտանգության բուրգը կարելի է կազմել երբ ուզենաք:

Իվլիան Խաինդրավա - Իսկապես, ամեն ինչ տեղի ունեցավ այնպես, ինչպես եւ պետք է տեղի ունենար' ելնելով իրականությունից: Բայց քաղաքականությունը դեռեւս ամեն ինչ չէ: Շատ նշանակալի բան է, բայց ոչ ամեն ինչ: Եվ ինչո՞ւ, օրինակ, վրացիներն ու հայերը միասին չեն կարող զարգացնել տուրիստական բիզնեսը, ինձ համար հասանալի չէ: Այսինքն' քաղաքական ներկա իրողություններում կան ռեզերվներ փոխշահավետ ծրագրերի իրականացման համար. դժվար թե Հայաստանից Վրաստան մեկնող տուրիստների համար Ռուսաստանը Հայաստանի վրա մատ թափ տա, կամ դժվար թե Թուրքիան եւ Ադրբեջանը Վրաստանի հետ կապերը խզեն, եթե Վրաստանից տուրիստներ մեկնեն Հայաստան:

Լաուրա Բաղդասարյան - Այսօր (մայիսի 2 -ին-խմբ.) Վրաստանի պաշտպանության նախարարը հայտարարեց, որ վաղը ռուսական հատուկ ծառայությունները æավախքում սադրանք են իրականացնելու, որի նպատակը ռազմակայանի դուրսբերմանը խոչընդոտելն է: Ո՞վ կասի' ի՞նչ նպատակներով են արվում այսպիսի հայտարարությունները: Չէ՞ որ նման մակարդակի եւ լիազորություններով գործչի համար պետք է ակնհայտ լինի, որ որքան էլ չջանան ռուսական այս կամ այն ծառայությունները, ռազմակայանը վաղ թե ուշ, միեւնույն է, ստիպված պետք է լինեն դուրս բերել, թեկուզ այն պատճառով, որ այդ մասին որոշում է ստորագրվել Ստամբուլում: Երկրորդ' նույնիսկ եթե դա տեղի ունենա նշված ժամկետից ավելի ուշ, ուրեմն առավելեւս չի կարելի Ռուսաստանի դեմ պայքարում օգտագործել սեփական երկրի հայազգի քաղաքացիներին: Նման խաղերի հետեւանքները հետո ավելի դժվար կլինի հաղթահարել, համեմատաբար ավելի հեշտ էր փարատել մարդկանց մտավախությունները նախքան առաջին մեքենայի դուրս գալը Ախալքալաքի ռազմակայանից: Ո՞վ է հետաքննել եւ հայտնաբերել æավախքում տարածվող թռուցիկների հեղինակներին, որտեղ մարդկանց ահաբեկում են æավախքից հեռանալու պահանջներով: Կարող եմ կանխատեսել, որ առաջին թռուցիկի տարածումից հետո Վրաստանում բոլորը մտածել են, որ հեղինակը Ռուսաստանն է:

Իվլիան Խաինդրավա - Աստված վկա է, մեր պաշտպանության նախարարի հայտարարություններին չես հասցնում հետեւել: Միայն վերջին օրերի ընթացքում նա այնքան բան է հայտարարել, որ մի երկու ամիս կտեւի դրանց քննարկումը: Թեեւ ես էլ եմ կարծում, որ ռազմակայանների հարցը (բացառությամբ Գուդաուտայինը) հիմա արդեն սկզբունքորեն լուծված է: Սկզբունքորեն, բայց ոչ ժամկետների իմաստով: Ընդ որում' ընդգծեմ, որ Վրաստանի եւ Ռուսաստանի միջեւ մարտի 31-ին պայմանագրերի ստորագրման ժամանակ Հայաստանի շահերը հաշվի են առնվել: Նկատի ունեմ Վրաստանի տարածքով ռազմական անձնակազմի եւ բեռների տարանցման մասին պայմանագիրը: Չմաքսավորվող տարանցման:

Մարինա Մուսխելիշվիլի - Անձամբ ինձ մեր իշխանությունները տղաներ են հիշեցնում, որոնք բակ են դուրս եկել պատերազմ խաղալու: Երբ 20 տարի առաջ մենք նախաձեռնում էինք քաղաքացիական պատերազմներ, ապա դա ինչ-որ տեղ դեռ հասկանալի էր, բայց այսօր, երբ բնակչության հիմնական խնդիրը աղքատությունն ու գործազրկությունն է, կարելի էր նաեւ ավելի լուրջ լինել: Եվ դա առաջին հերթին վերաբերում է պաշտպանության մեր նախարարին: Առաջ ես ուրախանում էի, որ նա խոսում է վրացերեն, այնպես որ բոլորը չեն նրան հասկանում, բայց հիմա պարզվում է, որ դա չի փրկում իրավիճակը: Եթե խոսենք մեր երկրների ռազմավարական շահերի մասին, ապա առողջ տնտեսության ձեւավորումից ավելի լուրջ բան լինել չի կարող: Եվ սա իսկապես այն խնդիրն է, որը չի լուծվում տարածաշրջանի մեկ առանձին վերցված երկրում: Չկա տնտեսություն, չկա եւ քաղաքականություն: Այսինքն' կա պատրանքականացված գիտակցություն, որտեղ հայերն ու վրացիները լուծում են այն խնդիրները, որոնք նրանց առջեւ դրված չեն, եւ չեն լուծում այն խնդիրները, որոնք նրանց հուզում են: Սա վերաբերում է այդ թվում նաեւ æավախքի իրադարձություններին: Ընդհանուր առմամբ, ես չեմ կարծում, որ եթե փոխվեն իրողությունները, ապա կփոխվի եւ քաղաքականությունը, քանի որ մեր քաղաքականությունը քիչ է կախված իրողություններից: Վերցնենք, օրինակ, Թուրքիան. ինչո՞վ է Թուրքիան վտանգավոր Հայաստանի, Վրաստանի համար: Եթե այն վտանգավոր է, ապա այդպիսին է երկու երկրների համար հավասարապես: Կամ, ասենք, Եվրոպան: Ի՞նչ կա նրա մեջ, որ Վրաստանը նրա հետ կապում է իր փրկությունը, իսկ Հայաստանը զսպվածություն է ցուցաբերում: Իհարկե, մենք մեծապես տարբեր ենք, մեր հասարակություններն են կառուցված տարբեր կերպ, սակայն հետաքրքիր կլիներ մտածել, թե ինչպիսին կլինեին մեր հարաբերությունները, եթե չլինեին տարածքային հակամարտությունները եւ հավակնություններ: Այդ ժամանա՞կ էլ մենք կունենայինք աշխարհաքաղաքական տարբեր կողմնորոշումներ, թե՞ ոչ: Պրագմատի՞կ ենք, արդյոք, մենք մեր բարեկամներին եւ գործընկերներին ընտրելիս, թե՞ ղեկավարվում ենք մշակութաարժեքային համակրանքներով: Ինձ թվում է, որ Հայաստանն ամենեւին էլ ուրախ չէ Ռուսաստանի հետ իր բարեկամության համար, իսկ Վրաստանը' այդ բարեկամությունը ժխտելու համար: Ալիկը (Ալեքսանդր Իսկանդարյանը-խմբ.) հնարեց չեզոք ձեւակերպում' ոչ բարեկամ ենք, ոչ թշնամի, հարեւաններ ենք: Իմիջիայլոց, մենք հարեւան ենք Ռուսաստանին, իսկ դուք' Թուրքիային: Եվ ի՞նչ լավ բան կա սրա մեջ: Ես, այնուամենայնիվ, կուզեի տրամադրվել բարեկամությանը, այլ ոչ թե հարեւանությանը:

Լաուրա Բաղդասարյան - Տարածված է արդեն այն կարծիքը, որ մեր երկրների տարբեր կողմնորոշումները որոշակի բացասական հետք են թողնում մարդկանց գիտակցության վրա: Սակայն արտաքին քաղաքական կողմնորոշումները որոշվում են ամենեւին էլ ոչ հասարակական գիտակցության մեջ, առավելեւս չեն բխում հասարակության մեջ եղած նախապատվություններից: Դեռ երբեք նույնիսկ ամենաժողովրդավարական երկրներն իրենց արտաքին քաղաքական նախապատվությունների հարցում չեն ղեկավարվել «աշխատավորների ցանկություններով»: Մենք, իհարկե, հպարտ ենք նրանով, որ կարող ենք ինքնուրույն որոշել մեր կողմնորոշումները: Մենք ասելով նկատի ունեմ մեր երկրներում այն խմբերին, որոնք որոշում են բոլորի փոխարեն բոլոր հարցերը: Բայց մեծ հաշվով նրանց փոխարեն էլ ուրիշներն են որոշում:

Սերգեյ Մինասյան - Մեր երկու երկրների աշխարհաքաղաքական շահերը Հայաստանի եւ Վրաստանի քաղաքական եւ ինտելեկտուալ վերնախավերում իսկապես տարբեր են պատկերվում: Դրա վրա ազդեցություն են գործում շատ գործոններ, օրինակ' նույն այդ պատմական պատրանքները եւ ստերեոտիպերը, աշխարհագրական եւ հաղորդակցական պայմանները: Բայց քանի որ այդ շահերին հետեւելու համար մեր երկրների ռեսուրսներն ու հնարավորությունները սահմանափակ են, իրականում ամեն ինչ հանգում է նույն ուղղվածությանը, առաջ դեպի լուսավոր ապագա եւ հնարավորինս մոտ եվրոպական ափերին: Եվ պարզապես շտկվում է մեր տարբեր հարեւանների հետ հարաբերությունները տարբեր աստիճաններով: Եվ յուրաքանչյուրի մոտ դա յուրովի վատ է ստացվում: