В ходе интернет-интервью с журналистами из различных СМИ Армении говорил эксперт из Франции, аналитик газеты "Монд", сотрудник Фонда стратегических исследований (Foundation for Strategic Research) Гайц Минасян

www.lragir.am - Как вы прокомментируете последнюю резолюцию Европарламента, в которой пункт 48 призывает установить отношения с непризнанными государствами? Возможны ли какие-либо отношения Евросоюза с Карабахом и в каком формате?

Г.М. - Европейцы давно начали думать о создании связей с непризнанными государствами. Это решение исходит из нескольких соображений. Стратегическая подоплека заключается в том, что ЕС не может допустить, чтобы эти образования имели исключительные отношения с какой-либо отдельной страной:  Приднестовье, Абхазия и Южная Осетия – с Россией, а Нагорный Карабах – с Арменией. Политическая сторона – это региональная стабильность, ее стремятся достичь европейцы, устанавливая связи со взрывоопасными образованиями в уязвимых регионах. Чем больше связей, тем ниже вероятность войны. И, наконец, есть гуманитарный критерий: ЕС не может оставлять без управления и наедине с собой европейское население. Что касается формата отношений с армянами, то у них есть все европейские рычаги, чтобы диктовать условия. Для этого нужно, чтобы  Армения отказалась от дипломатии самоопрадания и самообороны.

www.lragir.am - Франция принимает деятельное участие в операциях в Ливии и Кот д’ Ивуаре. Кто определеяет целесообразность вмешательства одной страны в
дела другой? В этом контексте - считаете ли вероятным военное

вмешательство Франции или Евросоюза в Карабахский конфликт? 

Г.М. - В нынешних условиях Нагорного Карабаха ни одна европейская сила не окажет военного вмешательства. Это нужно четко осознать. Для международного вмешательтва должно быть множество причин, а их нет. Ни Франция, ни Германия не будут вмешиваться в дела Армении. Вспомните об отсутствии военной реакции Запада на войну между Россией и Грузией. А теперь настало время диалога, сложного, но диалога.

www.defacto.am - Как Вы смотрите на то, что сегодня в урегулировании азербайджано-карабахского конфликта практически участвует Россия. Франция и США, словно по общему согласию «минской тройки», не проявляют особой активности. Значит ли это, что (как недавно было объявлено одним российским дипломатом) Россия практически единственно будет заниматься карабахским урегулированием? И какая роль в таком случае отводится Франции и США?

Г.М. - Безусловно, духа Ки -Уэста и Рамбуйе уже не осталось. Так как проблема Нагорного Карабаха является многосторонней, опасно оставлять Россию у штурвала в одиночестве. История - свидетель и судья. Сегодня Россия взялась за роль регионального лидера, но эта роль остается слабой и уязвимой, так как три государства хотят иметь отношения с разными державами. Для Франции важна региональная стабильность. Вы должны знать, что несмотря на то, что Бернар Фасье активно включен в процесс мирного урегулирования Нагорно Карабахского конфликта, во Франции о достигнутом переговорном прогрессе он докладывает только своему непосредственному начальству – министру Алену Жюппе и  руководителям на Елисейских полях. Больше – никому. Никто из дипломатов на Кэ д’ Орсэ (улица, на которой находиться МИД Франции – ред.) не в курсе о том, что делается с их стороны в процессе под названием ,,НК,, (Нагорный Карабах – ред.). Соединенные Штаты продолжают переформатирование своих отношений с Россией, у нее есть много более важных проблем. Таким образом, на данный момент Южный Кавказ для Запада имеет второстепенное значение. Французы и американцы упустили момент, а Россия наложила свои лапы. С ноября 2008 по март 2011 года (последняя встреча в Сочи) внутри Минского процесса Россия начала другой, параллельный процесс. Россию, Армению и Азербайджан одинаково не устраивают минские принципы. Москва против применения международных сил в Южном Кавказе. Азербайджан против самоопределения Нагорного Карабаха. Армения против вывода войск с территорий. Но официально все три государства говорят ,,Да!,, мадридским принципам. Они могут сказать это, потому что знают - приципы не будут применены. Это знают и Франция, и США, но пока проявляют осторожность.

www.news.am - Какое воздействие на стабильное и долговременное партнерство могут оказать двойные стандарты и пренебрежение исторической справедливостью в Нагорно-Карабахском конфликте?

Г.М. - С Арменией и Азербайджаном Евросоюз всегда говорил на двух разных языках. В своих официальных документах Брюссель говорит с Арменией о самоопределении. С Азербайджаном Брюссель говорит о территориальной целостности. Нужно осознать, что фактически дипломатия во многом остается в руках стран-членов, а не в руках Еврокомиссии или госпожи Эштон, авторитет которой сугубо символический. Что касается непосредственного изучения конфликта, то следует еще раз подчеркнуть, что это зависит от его вида: является ли он постколониальным конфликтом (как утверждает ряд западных исследователей) или это – конфликт, решение которого может быть механическим и приблизительным, как предлагает Международная Кризисная Группа, которая не учитывает социально-исторические проблемы. В докладах таких явно политических НПО есть ряд предложений, которые начинаются фразами:,,Это государство должно…,, или ,,Есть только одно…,,. Но это – не тот путь, следуя которому решают конфликты. Так конфликты только разжигают.

www.news.am - Какое воздействие может оказать российско-НАТОвское сближение с точки зрения переориентации интересов в регионе?

Г.М. - Российско-НАТОвские отношения во многом зависят от отношений между США и Россией. Но следует также учитывать отношения между Россией и тремя европейскими странами - Германией, Великобританией и Францией. Брюссель не желает больше оказываться перед фактом, как это было в 2008 г. Поэтому, будьте осторожны! Более того, вопрос противоракетной обороны существенен для будущих отношений между НАТО и Россией. Если НАТО использует этот защитный щит, то отношения станут грубыми. НАТО продолжает говорить о включении Грузии в повестку, но и прекрасно осознает, что это не произойдет в нынешних условиях напряженных взаимоотношений между Россией и Грузией. В конце-концов, мы не должны сбрасывать со счетов политическую сторону отношений между Россией и НАТО. В 2012 году в США, России и Франции пройдут президентские выборы. Цвет победителей в трех странах будет зависеть от рода этих отношений.

www.arminfo.am - США и Франция в последнее время несколько отдалились от урегулирования Карабахской проблемы, дав третьей стране-сопредседателю МГ ОБСЕ - России, карт-бланш в этом вопросе. В чем причина?

Г.М. - Я бы нe назвал это карт бланшем для России, а ,,удачливой,, картой. Причина проста: Россия хочет доказать, что приняла технику ,,мягкой силы,, и после пятидневной войны хочет улучшить свой имидж, становясь миротворческой силой.  Тем не менее, невозможно никого дурачить. Я уже частично отвечал на этот вопрос. Франция за стабильность. США заняты исправлением отношений с Россией. Ни Франция, ни Штаты открыто не будут оппонировать России в вопросе Нагорного Карабаха, по меньшей мере при нынешних обстоятельствах. Иначе говоря, я думаю, что проблема Нагорного Карабаха полностью управляется великими державами в контексте других, более важных (в том числе и иранских) проблем.

www.arminfo.am - В самом начале операции против Каддафи Франция взяла на себя ведущую роль. Является ли это свидетельством стремления официального Парижа повысить свою роль в струтуре НАТО, или же есть иные причины?
Г.М. - Франция взялась за штурвал военной операции против Каддафи для очистки негативных последствий тунисской дипломатии при Мишель-Эллиот Мари (французский министр ИД, покинувшая свой пост в феврале 2011 года – ред.). Военную операцию возглавляют Франция и Великобритания, так как они в конфликте с Каддафи. Уже более 10 лет режим Каддафи обвиняется в уничтожении двух самолетов. Если Франция согласилась на передачу командования НАТО, то  потому, что это – выход из конфликта и попытка разделения ответственности.

www.arminfo.am - До сегодняшнего дня французские власти и парламент так и не ратифицировали закон, предусматривающий введение уголовной ответственности за отрицание Геноцида армян в Османской Турции. Какие есть еще причины кроме нежелания портить отношения со стремящейся в ЕС Турцией?

Г.М. - Правительство решило не принимать решений, относящихся к прошлому. Эти ,,мемуарные,, законы, принятые под влиянием некоторых кругов историков, потом становятся ,,драконовскими,,. И наконец, Париж таким образом щадит Анкару, так как французы и так выступают против вступелния Турции в ЕС. Но ситуация может измениться с приближением выборов, когда каждый член будет думать о своем переизбрании, ибо сенаторы - социалисты и парламентарии, представляющие правые силы выступают за принятие текста 4 мая. Кроме этого, члены парламента ощущают необхоимость завершить работу. Излишне отмечать, что все больше и больше парламентариев отходят от позиций Елисейских полей.

www.newsarmenia.am - Господин Минасян, каким Вам видится реалистичное решение Карабахской проблемы?

Г.М. - Это - сложный вопрос. Думаю, что мы должны включить в процесс урегулирования конфликтов гражданские общества и создать более демократические государства. Ни армянский, ни азербайджанский национализм не сработают: это даст кажущуюся безопасность, но - не мир. Я также думаю, что нужно обратиться к истокам конфликта, к воссоединению с Арменией. Бывший министр иностранных дел  Нагорного Карабаха 1991-1992 гг. заявлял, что ,,независимость Нагорного Карабаха – это уступка Азербайджану,,. Это – контекст, удобный для дипломатического марша, но Ереван не пользуется им. Ереван говорит так, будто чувствует свою вину за происходящие события.  Тем не менее дипломатия – это искусство сохранения равновесия без применения силы оружия. Нужно было дождаться саммита в Астане для того, чтобы услышать слова президента Сержа Саркисяна о том, что Армения признает независимость Нагорного Карабаха, если Азербайджан будет продолжать свою агрессивную политику. Повторяю, что есть все условия для продвижения вперед в этом направлении. Армяне, а не азербайджанцы являются хозяевами ситуации. Армянам выгодны независимость Косово и Южного Судана, Гаагская декларация о независимости Косово. И все равно ничго не делается. Не нужно ждать, чтобы американцы и французы действовали вместо армян.

www.newsarmenia.am - Допускаете ли Вы вероятность возобновления войны в Карабахе? К каким последствиям может привести новая Карабахская война?

Г.М. - Опасность войны, конечно, еще есть. Мир сохраняется благодаря перемирию, которое ежедневно нарушается здесь и там. То, что мы слышим, все больше и больше напоминает возобновление конфликта, без заявлений о понесенных убытках в результате военных действий. Но на этот момент Баку использует угрозу войны для продвижения вперед своих лап на дипломатическом фронте. И действительно это ему удается сделать. Армения должна пересмотреть заявления и решения, принятые в прошлом. Безусловно, итоги войны будут ужасными для обеих сторон. Мы знем, когда может начаться война, но останавливать ее всегда сложно. В любом случае опасность войны все больше увеличиться, если режимы будут оставаться авторитарными. Армяне, азербайджанцы и грузины не поняли, что лучшая безопасность заключается в демократии.

www.newsarmenia.am - В Армении бытует мнение, что Запад не реагирует должным образом на воинственные заявления Азербайджана и его постоянные угрозы начать военные действия. Чем вызвана подобная позиция западных стран?

Г.М. - Да, действительно, реакция Запада холодная, потому что Запад не хочет на нынешнем этапе переговоров публично устанавливать провинившуюся сторону, даже если все знают, кто несет ответственность за угрозы. Воинственные заявления не устраивают посредников. С одной стороны, посредники оказывают давление на Ереван, говоря ему о необходимости уступок с учетом угроз Баку, с другой стороны оказывают давление на Баку, требуя прекратить угрозы, так как это раздражает Ереван. В обеих случаях переговорщики знают, что на данный момент легче воздействовать на обороняющуюся сторону (Армению), чем на Азербайджан, который стоит на позициях нападения.

www.newsarmenia.am - Главными поставщиками наступательного вооружения Азербайджану являются Турция, Израиль и Украина. Понятно, что Турция преследует политические цели, вооружая азербайджанцев. А какие цели преследуют Украина и Израиль?

Г.М. - У Украины и Израиля, как производителей оружия, есть свои интересы. Им нужны платежеспособные клиенты, каковым является Азербайджан. 20% потребляемой Израилем нефти, поставляет Азербайджан. У Баку неоднозначные отношения с Ираном. Таким образом, с экономической и стратегической точек зрения Израиль предпочитает отношения с Азербайджаном. Давайте не будем забывать о весе азербайджанского лоббинга в Израеле, включая партию Бейтену (Beitenou), члены которой в основном – выходцы из бывшего Советского Союза.

www.newsarmenia.am - Как Вы считаете, как должны себя вести армянские диаспоры в арабских странах во время происходящих там политических потрясений?

Г.М. - Практика показывает, что армяне Среднего Востока, независимо от действительности, занимают безопасные позиции. В Ливанской, Ирано-Иракской войнах, или в ходе освободительных движений в арабском мире у армян хватило благоразумия для проявления осторожности. Им там жить, и никто не в праве их судить. В дальносрочной перспективе вопрос безопасности и присутствия армян в Среднем Востоке остается открытым. Только армяне Среднего Востока могут решить где их будушее – в трансформирующихся арабских странах, или где-то в другом месте? Почему не в Армении? Потому что армяне Среднего Востока – это опытные торговцы, и у них множество связей с международной экономикой. Это – тонкий вопрос.

www.hetq.am - Есть мнение, что отличаюшаяся военная активность Франции за ее пределами (Ливия, Кот д’Ивуар) обусловлена будущими выборами и направлена на решение внутриполитических вопросов. Насколько, с Вашей точки зрения, это мнение оправданно, и как эта военная операция Франции, в условиях экономического кризиса, воспринимается французским обществом? Нет ли вероятности, что военная операция продлиться дольше, чем это предполагали страны НАТО?

Г.М. - Опасность застрять там… Но не на данный момент. Я уже отметил, что Франция была вынуждена перевернуть страницу неудачной тунисской дипломатии. Ливийский кризис набрал обороты из-за первого заявления и первых столкновений с повстанцами. Франция теперь на трех фронтах – Афганистан, Ливия и Берег Слоновой кости. Сейчас кризис берега Слоновой кости немного  смягчился. До президентских выборов есть еще достаточно времени для решения данного кризиса в Джамахирии. Но потому, что командование перешло в руки НАТО, ответственность тоже разделилась. До сих пор это своего воздейстия не оказывало, и президентская пропагандистская кампания уже начата. Афганистан будет гвоздем кампании после десятилетней войны.

www.hetq.am - Что не устраивало Францию в НАТО, когда она решила приостановить свое членство в организации, и наоборот, что сподвигнуло ее вернуться в ряды НАТО?

Г.М. - Франция никогда не выходила из НАТО. Во время генерала Де Голя Франция вышла из объединенного командования, так как отошла от лагерей в годы холодной войны. Жак Ширак и Николя Саркози решили развивать более близкие отношения с НАТО. Никола Саркози пошел дальше своего предшественника и вернулся в состав объединенного командования НАТО. По утверждениям правительсвта это может способствовать европеизации стратегического союза и формированию европейских вооруженных сил. Антинатовство означает потерю гибкости, независимости и способствование ослаблению обороноспособности Европы. Быть в составе НАТО означает проявление солидарности, согласие с решениями союза и частое действие под командованием США. Никола Саркози стал полноценным членом НАТО также и в знак западной солидарности. Единый Запад - это стратегический капитал в нынешней эпохе западного упадка и формирования иных, новых связей.

www.hetq.am - В чем заключается главный недостаток НАТО – как современной системы безопасности, и что может активизировать реальное сближение между Россией и НАТО?

Г.М. - Расширение НАТО и реализация ПРО - основные темы противоречий с Россией. Брюссель не уступает ни с какой точки зрения. Не согласно с расширением, но дает добро на рассрочку процесса. Более того, НАТО отказалось от обсуждения принципа принятия совместных с Москвой решений. Сотрудничеству - "Да!", совместным решениям - "Нет!". НАТО не зависит от других сил. На фоне таких отношений есть еще и иранский и особенно китайский стратегические векторы.