Оливье Декотиньи: “Азербайджан обязан разрешить армянам вернуться в Арцах” 

Г-н посол, уже долгое время представители Армении и Азербайджана встречаются только при посредничестве госсекретаря США. Можно ли из этого заключить, что формат брюссельских переговоров потерпел неудачу, и если да, то почему? 

Обсуждение с участием представителей Армении и Азербайджана состоялось по инициативе госсекретаря США Блинкена в рамках Генассамблеи ООН в Нью-Йорке. Это не свидетельствует о прекращении посредничества Евросоюза. ЕС все еще предлагает обеим сторонам свои услуги. По моим сведениям, Армения не отклонила предложение ЕС. И, конечно, если говорить о переговорах и их результатах, то наиболее важные и эффективные шаги были предприняты благодаря посредничеству ЕС, когда стороны встретились с представителем ЕС и президентом Макроном в октябре 2022 года в Праге, где стороны подтвердили свою приверженность Алма-Атинской декларации, имеющей ключевое значение для установления справедливого и стабильного мира.  

Азербайджан постоянно выдвигает новые предварительные условия для подписания мирного соглашения и проявляет враждебность по отношению к западным посредникам. Что Вы думаете о подписании этого соглашения? 

Я считаю, что подписание мирного соглашения является неотложным делом. Неоднократно заявлялось, в том числе премьер-министром Армении, что большая часть соглашения уже согласована. Премьер Армении выразил готовность подписать то, что уже согласовано, в качестве основы для соглашения. Дальнейшие обсуждения могут проводиться вокруг нерешенных вопросов. К Азербайджану как к стране-организатору COP 29 (29-я конференция участников Рамочной конвенции ООН об изменении климата 2024 года) приковано внимание международного сообщества, что вызывает для них особые международные обязательства. На данном этапе их основная ответственность – заключение мирного соглашения с Арменией. 

Что произойдет, если они отложат подписание этого соглашения и откажутся подписать до COP 29?

Этот вопрос следует адресовать Азербайджану. Мы занимаем четкую позицию: условия для подписания мирного соглашения есть, и оно должно быть подписано как можно скорее – до COP 29. 

Азербайджан постоянно заявляет, что Армения обстреливает его позиции, хотя наблюдательская миссия ЕС отмечает, что сообщения о напряженности на границе не соответствуют действительности. Планирует ли ЕС расширить состав миссии?

Я весьма удивлен критикой Азербайджана, а также России в адрес Европейской миссии. Довольно примечательно, что одни и те же слова мы слышим как со стороны России, так и со стороны Азербайджана. Можно предположить, что это перевод либо с русского на азербайджанский, либо с азербайджанского на русский. Но если рассмотреть факты, то увидим, что Европейская миссия способствовала сокращению числа военных инцидентов на линии соприкосновения. Я говорю о реальных инцидентах, а не о фейковых сообщениях. Население армянских сел, которые расположены вблизи линии соприкосновения и которые находятся под угрозой обстрелов и даже возобновления конфликта, приветствует присутствие миссии. Я присоединился к патрулям миссии ЕС и встретился с местными жителями. Для них Европейская миссия – гарантия безопасности, свидетельствующая о том, что мир не забыл о них. Вот почему Франция вместе со своими партнерами по ЕС настояла на расширении миссии, что уже происходит. Персонал миссии почти удваивается, а ее возможности расширяются. Это был один из наиболее важных вкладов в дело обеспечения стабильности в регионе. 

В целом сколько человек будет включено в миссию?  

Планируется примерно удвоить присутствие миссии, что означает несколько сотен человек. Они действуют чрезвычайно эффективно. Если оглянуться на последние несколько лет, то можно убедиться, что “вооруженные” google несколько десятков европейских наблюдателей – а это безоружные гражданские лица – сделали для стабильности в этом регионе больше, чем российский контингент в Нагорном Карабахе. 

Означает ли это, что ЕС не уберет свою миссию с границы по требованию Баку и Москвы? 

Мандат миссии определяется в Брюсселе. 

В своем выступлении по случаю национального праздника Франции Вы отметили, что Франция не пойдет на уступки в вопросе права народа Арцаха на возвращение, признанное Международным Судом. Совпадают ли повестки Еревана и Парижа по этому вопросу? Как Вы представляете себе реализацию этого права?

В Армению прибыло более 100,000 беженцев. Почти все армянское население Нагорного Карабаха вынуждено было бежать. Я говорю “вынуждено”, потому что это не было добровольным решением. После 9-месячной блокады и жестокого вооруженного нападения это решение не могло быть добровольным. Особенно важно, что в резолюции, принятой Международной организацией Франкофонии 5 октября, подчеркнуто, что эти люди вынуждены были уйти. Первое, что мы сделали, а мы были первым государством, которое откликнулось, было оказание помощи этим людям и Армении в их приеме. 

В 2023-ем Франция стала первым донором в плане оказания гуманитарной помощи беженцам из Нагорного Карабаха и принимающим им армянским общинам. Это уязвимое население, которое все еще нуждается в поддержке. Это не значит, что мы пойдем на уступки в вопросе их права на возвращение, потому что их право на возвращение – это не мнение, это обязательство: решение Международного суда от 17 ноября 2023 года обязательно для всех государств-членов ООН, в том числе для Азербайджана. Мы, конечно, знаем, да и сами беженцы знают, что сейчас нет условий для возвращения. Есть разница с правительством Армении? Думаю, что нет. Во-первых, мы поддерживаем усилия правительства Армении по  приему и интеграции этих беженцев. Во-вторых, процесс принятия решения Международным судом был осуществлен по инициативе именно правительства Армении. 

Фактически этот вопрос вы оставляете открытым, пока его решение не станет возможно. 

Да, мы оставляем вопрос открытым и работаем над тем, чтобы его решение стало возможно. 

По официальным данным, около 9.000 арцахцев уже покинули Армению. Как международные доноры обеспечивают адресность помощи арцахцам? Существует ли сотрудничество между донорами, правительством Армении и арцахцами?

Это ключевой вопрос. Чрезвычайный этап закончился. Этап, когда люди на машинах и грузовиках приезжали в Горис, когда был огромный поток людей, которые перенесли травму, которые не смогли вывезти свое имущество. Этот этап завершен. Теперь необходимо обеспечить экономические и социальные условия и услуги, которые позволят беженцам из Нагорного Карабаха обосноваться и жить в Армении. Некоторые из них уехали, причем многие уехали в Россию. И это логично, потому что там у них есть семьи. Трудовая миграция из Нагорного Карабаха в Россию насчитывает долгую историю. Но я не уверен, что они уезжают в Россию с легким сердцем, учитывая тот факт, что в сентябре прошлого года российский военный контингент бросил их на произвол судьбы. На этом этапе в процессе обсуждений с правительством Армении и международными донорами мы пытаемся осуществлять целевые программы поддержки беженцев в вопросах их проживания, образования, интеграции в армянский рынок труда. 

Самое большое недовольство вызывают жилищные программы. Обсуждается ли этот вопрос со всеми заинтересованными сторонами?  

Да, это напрямую обсуждается с правительством Армении, с Агентством развития Франции, которое довольно активно действует в жилищной сфере, с французскими неправительственными организациями. Например, есть села, где Армянский фонд Франции отремонтировал дома и предложил их беженцам из Нагорного Карабаха. И, конечно же, Франция имеет голос в международных финансовых организациях – Всемирном банке, Европейском банке реконструкции и развития и даже Азиатском банке развития. Мы поощряем эти организации оказывать помощь Армении, в частности в осуществлении жилищных проектов. 

Франция – активный член ЮНЕСКО. Какие подвижки имеются в вопросе отправки миссии ЮНЕСКО с целью предотвращения уничтожения армянского культурного наследия в Арцахе? 

Уничтожение армянского наследия в Арцахе – будь то религиозные места, кладбища, гражданские здания, обычные дома или даже целые кварталы – вызывает у нас серьезную озабоченность. Министр культуры Франции во время своего прошлогоднего визита в Ереван очень четко высказалась по этому вопросу. Четкую позицию по этому вопросу высказали и члены Международной организации Франкофонии в своем заявлении по Армении от 7 октября 2023 года. ЮНЕСКО должна иметь возможность посетить Нагорный Карабах. 

В рамках армяно-французского военного сотрудничества подписаны договоры о приобретении оборонительного вооружения и боеприпасов. Какие имеются возможности для расширения этого сотрудничества? Является ли членство Армении в ОДКБ препятствием для более глубокого военного сотрудничества? 

Членство Армении в ОДКБ, которое правительство Армении квалифицирует как “замороженное”, мы не рассматриваем в качестве препятствия для предоставления необходимой военной техники, которая поможет защитить ее народ, территорию и суверенитет. Мы об этом заявили и сделали. 

Об этом мы четко сказали нашим партнерам, включая наших союзников по НАТО. Таким образом, для нас нет никаких табу. Мы рады, что и другие страны, например Индия, тоже установили военное сотрудничество с Арменией. И мы надеемся, что число таких стран увеличится. 

Поставлен уже весь заказ? 

Я не буду комментировать вопрос о поставках. Однако наше сотрудничество не носит одноразовый характер. Был не один заказ, есть новые заказы, включая прошлогодний для систем CAESAR. Речь не о том, чтобы подписать соглашение, поставить, а потом забыть об Армении. Речь о том, чтобы поддерживать армянскую армию в процессе ее модернизации. Военная техника – лишь часть этого процесса. Чрезвычайно важное значение имеют также обучение и военная доктрина. Мы обучаем армянских солдат как в Армении, так и во Франции, консультируем Министерство обороны. 

Есть ли у Армении перспектива вступления в ЕС? 

Во-первых, Армения сама должна решить быть кандидатом или нет. И это суверенное решение Армении. Я как человек, который живет в Армении и встречается с различными слоями армян, вижу их стремление в Европу. В культурном плане, в плане верховенства права и укрепления армянской демократии в армянском обществе есть большое стремление в Европу. К тому же Армения уже член Европейской политической общины. Именно президент Макрон выдвинул инициативу собрать не только членов ЕС, но и те страны Европы, которые не являются членами, чтобы они попытались решить общие проблемы, касающиеся не только Евросоюза, но и всего европейского континента. Следует отметить, что самый большой прогресс в переговорах по мирному соглашению между Арменией и Азербайджаном был достигнут именно в этом формате. 

А в ЕС ждут Армению? 

Это не романтика, это политический процесс и технический диалог. ЕС открыт для Армении, и лучшим подтверждением этого является принятое недавно при содействии Франции решение начать с Арменией переговоры о безвизовом режиме. 

Господин Посол, Hetq.am каждый день получает от граждан РА жалобы на трудности с получением шенгенской визы. Людям часто приходится проходить унизительный путь, платить турагентствам-посредникам за регистрацию встреч для представления документов. Какие шаги предпринимаются посольствами стран ЕС и в частности Вашим посольством для решения этого вопроса, пока безвизовый режим не станет реальностью? 

Встречи для получения визы бесплатны, и только посольства могут их назначать. Если какая-то организация говорит, что организует для вас встречу, она вас обманывает, а если требуют за это деньги, то они вас грабят. Эти люди преступники, лжецы и воры. Я решительно призываю ваших читателей разоблачить их, предоставить нам названия этих компаний, чтобы мы расследовали эти факты. В Армении многие европейские консульства действительно очень загружены. Причина в том, что все большее число людей хочет посетить Европу. Во время ковида туристические программы были отложены, и сейчас люди пытаются восполнить упущенное. Что касается Франции, то сейчас для желающих поехать во Францию есть много вариантов, включая авиарейсы в Марсель, Париж, Лион, а также традиционный рейс Air France в Париж. Наши отношения с Арменией укрепляются, а это значит, что многие путешествуют с целью бизнеса, военного, культурного сотрудничества, с тем, чтобы встретиться во Франции с представителями городов-побратимов и различных областей. Поэтому мы расширяем наш визовый отдел. И именно поэтому сейчас первые шаги в деле получения визы – отпечатки пальцев и сдачу документов на получение визы – мы стали делегировать соответствующим организациям. 

Предусмотрен ли в этом году визит президента Макрона в Армению? 

Президент получил приглашение от премьер-министра. Как вы знаете, во внутриполитической жизни Франции последние месяцы были довольно сложными. Сейчас правительство уже сформировано. В него вошел ряд политических деятелей, которые уже долгие годы являются друзьями Армении, включая нашего премьер-министра. Он, будучи в 1995 году младшим министром по вопросам Европы, открыл это посольство. Наши лидеры поддерживают постоянную связь. 3 октября премьер-министр Пашинян находился в Париже, где принимал участие в саммите Франкофонии и пообедал вместе с Макроном. Из участвовавших в  саммите руководителей десятка государств и правительств наш президент предпочел пообедать с премьер-министром Армении. Это показывает, какую важность представляет для нас Армения. 

Большое спасибо за интервью, господин Посол. 

Большое спасибо. 

Фото: Анжела Агамян