Интервью с кандидатом политических наук, ведущим научным сотрудником Одесского
филиала Национального института стратегических исследований при Президенте Украины Анной Шелест

Сона Кюркчян, www.hetq.am (Армения) - Насколько обоснованы оценки некоторых европейских экспертов о том, что у НАТО сегодня есть серьезные проблемы собственной идентичности? Как отражается кризис в ЕС на НАТО как организации?

Несмотря на то, что большинство членов ЕС и НАТО совпадают, все-таки то, что перед этими организациями стоят разные задачи, позволяет им разделять свое участие  и минимизировать риски от внутренних кризисов. Конечно, финансовый кризис имел последствия для обеих организаций, но если для ЕС это стало толчком к пересмотру внутренних процессов, то для НАТО повлекло за собой лишь уменьшение финансирования. Кроме того, из-за экономического кризиса ЕС не в состоянии осуществить запланированное углубление в сфере обороны в рамках Союза, что предполагалось Лиссабонским договором. Соответственно НАТО пока остается самым действенным механизмом на этой территории.

Во время греческого кризиса многие обсуждали возможность выхода Греции из ЕС, но никто - выход из НАТО.

А проблемы идентичности связаны больше с внешним восприятием организации в связи с изменившимися угрозами и задачами, чем с внутренним ощущением Альянса. НАТО сегодня не застывший блок, а живой организм, который видоизменяется для того, чтобы соответствовать современным вызовам и окружающему миру, именно этим он и интересен новым членам. На недавней встрече в Chatham House в Лондоне Генеральный секретарь Расмусен заявил, что он видит Альянс таким, который знает, что происходит в мире, имеет связи во всем мире и имеет возможность действовать во всем мире. Однако в его понимании это не глобальный экспансионизм, а, скорее, глобальная ответственность, так как предполагает активное сотрудничество с союзниками и партнерами в различных уголках земного шара.

Что на сегодняшний день более всего труднопреодолимо для НАТО -  финансовые проблемы, вопрос консолидированного принятия решений, расширения границ ответственности НАТО или ...?

Эти вопросы частично взаимосвязаны между собой. А вопросы консолидированного принятия решений и расширения границ ответственности не новые, они стояли перед членами Альянса еще в начале 1990-х. Активно обсуждались во время косовской компании 1999-го и в отношении начала операции в Ираке в 2003. Проще всего ограничиться только своими географическими границами. Но НАТО не в открытом океане, события на Балканах или на Ближнем Востоке могут угрожать и их безопасности. Кроме того, когда ты сильный, от тебя всегда ждут, что ты возьмешь на себя ответственность за других.

А необходимость принимать все решения только основываясь на принципе консенсуса – это скорее сила, чем слабость, так как всегда можно гарантировать наиболее взвешенное, легитимное решение, на которое не может оказать влияние только одна страна.

Есть ли разница в нынешних позициях и сотрудничестве Украины с НАТО по сравнению с позициями предыдущих лет? Чем эти изменения обусловлены?

9 июля исполнилось 15 лет с дня подписания Договора об Особом партнерстве между Украиной и НАТО. Это уникальный документ, значение которого до сих пор не уменьшилось. Несмотря на то, что недавно Украина в официальных документах утвердила свой внеблоковый статус, тем не менее, вопрос сотрудничества с НАТО не сошел на нет. Само понятие внеблокового статуса – достаточно спорное и сложное для восприятия нашими партнерами, так как отсутствует в международном праве. Оно немного из периода "холодной войны", когда НАТО и ОВД воспринимались как два военно-политических блока. ОВД давно не существует, НАТО сложно назвать блоком, так как организация постоянно трансформируется. Фактически в сравнении с предыдущими документами это означало лишь то, что мы приостанавливаем свой курс на евроатлантическую интеграцию. Но интеграция и сотрудничество – это разные вещи. Украина продолжает активно сотрудничать с Альянсом в операции "Активные усилия", в Косово и Афганистане, до недавнего времени также участвовали в тренировочной миссии в Ираке. Украинские самолеты "Руслан" уже много лет обеспечивают стратегические перевозки стран НАТО. Кроме того, Украина присоединилась к антипиратской миссии в Африке, уже в следующем году украинские суда войдут в ее состав.

С 1998 года идет активное сотрудничество в сфере реформы сектора безопасности, а также Альянс финансово поддерживает программу по уничтожению опасных устаревших боеприпасов. Провозглашение внеблокового статуса нисколько не уменьшило уровень такого сотрудничества. Более того, украинское руководство готово усиливать сотрудничество в отдельных сферах, что является логичным с учетом тех задач, которые стоят перед НАТО сегодня, угроз, которые существуют, и положения Украины в европейском регионе.

Какое место занимает Украина в повестке взаимоотношений России и НАТО?

Само положение Украины на границах этих двух акторов обуславливает то, что Украина всегда будет на повестке дня. Другой вопрос, что чаще всего это непубличная повестка дня. После активного расширения НАТО на восток и выхода к Черному морю Россия стала намного более уязвимой в своем восприятии сотрудничества НАТО с Украиной и Грузией, хотя оно не несет ей никакой прямой угрозы. Бухарестский саммит в свое время очень четко продемонстрировал позиции сторон.

В тоже время сейчас идет активное обсуждение возможного сотрудничества НАТО и России по размещению новых систем ПРО, и если принципиальное согласие будет достигнуто, то без Украины вряд ли удастся обойтись. Кроме того, буквально на днях в тендере на выполнение стратегических перевозок в интересах НАТО победила совместная украинско–российская компания Ruslan SALIS GmbH, которая уже много лет обеспечивает подобные перевозки.

Армен Минасян, www.panorama.am (Армения)- Постоянно говорится о неприемлемости разделительных линий на Южном Кавказе, однако факт, что страны региона, стремясь к различным силовым центрам, углубляют, а не устраняют эти линии. Что предпринимает НАТО в направлении устранения этих линий в контексте сотрудничества со странами региона?

На мой взгляд, это не задача НАТО устранять разделительные линии, особенно в регионе, где страны не являются ее членами. Это в первую очередь задача самих стран Южного Кавказа. На втором месте должны стоять региональные организации, членами которых они являются, и тут могли бы быть задействованы механизмы Организации черноморского экономического сотрудничества, ОБСЕ, в свое время ГУАМ. Но разделительные линии, которые существуют сегодня во взаимоотношениях некоторых стран региона, – это не сфера ответственности НАТО. Это будет неправильно, если Альянс станет подменять собою другие существующие организации.

Не кажется ли Вам, что из соображений обеспечения безопасности более действенным механизмом может стать формирование площадки для сотрудничества между региональными странами, а не программы двустороннего сотрудничества с каждой из них?

На мой взгляд, данные процессы не взаимоисключающие, а могут стать взаимодополняющими. Каждая из стран Южного Кавказа на сегодня имеет разные задачи как по обеспечению безопасности, так и в сфере реформирования сектора безопасности. Что касается второго, то здесь достаточно сложно унифицировать сотрудничество. Страны находятся на разном уровне реформ, да и после развала СССР они оказались в абсолютно разных условиях.

Более того, уровень сотрудничества НАТО с отдельными странами зависит в первую очередь от их степени собственного желания и готовности сотрудничать с Альянсом. НАТО может сколько угодно разрабатывать общерегиональные схемы, но если Армении это не интересно, а Грузия готова к более активному сотрудничеству, то единый подход является как минимум нелогичным. 

Давид Степанян, www.arminfo.am (Армения) - Армения является членом ОДКБ. Азербайджан и Грузия вообще не вовлечены в какую-либо систему безопасности. Каким образом Альянс может рассматриваться как система безопасности для южнокавказского региона, учитывая эти реалии? 

Система безопасности не состоит только из одного членства в какой-либо организации. Это лишь инструмент, который может быть эффективным, а может быть абсолютно бесполезным. Система безопасности должна включать в себя международно-правовые механизмы регулирования взаимоотношений в этой сфере, многостороннее и двустороннее сотрудничество стран региона, меры доверия, отсутствие конфликтов между странами, коллективные меры по обеспечению безопасности, координацию действия и обмен информацией и многое другое. На данном этапе, принимая во внимание сложные отношения Армении с Азербайджаном и Турцией, создание какой-либо единой системы безопасности на Южном Кавказе является абсолютно нереальным. 

Эмиль Бабаян, www.news.am (Армения) - В мире есть немало "горячих точек", которые явно нуждаются во вмешательстве извне для стабилизации ситуации. Почему НАТО взялось за Ближний Восток?

НАТО в отличие от ООН не является глобальной организацией, поэтому каждое новое решение о расширении деятельности за пределами Евроатлантического региона требует четкого юридического "оправдания" плюс согласия всех членов Альянса. Нельзя сказать, что НАТО "взялось" за Ближний Восток. В свое время во время начала операции в Ираке такие члены, как Франция и Германия, заблокировали участие НАТО, так как не было достаточно оснований для коллективных действий. В тоже время ситуация в Афганистане была непосредственной угрозой для членов Организации Североатлантического договора, поэтому государства и взяли на себя такую ответственность. Что же касается Ливии, то это достаточно сложный вопрос. Разворачивающаяся ситуация там действительно требовала вмешательства международного сообщества и при дальнейшем развертывании могла угрожать не только тем, кто находился непосредственно на территории Ливии, но и европейским странам. С точки зрения руководства Альянса НАТО в Ливии всего лишь исполняло соответствующее решение ООН и защищало гражданских, это вполне в рамках Устава ООН, когда Совет Безопасности фактически может делегировать функции по поддержанию мира другим организациям. А принимая во внимание необходимость оперативного вмешательства, наличие сил и материальных возможностей, начинать операцию ООН было бы затягиванием времени, поэтому и было решено использовать силы НАТО.

Однако до сих пор идет дискуссия, адекватно ли был задействован потенциал НАТО, не перешли ли границу необходимого сдерживания. Но эти вопросы возникают во время любой военной операции. 

Гагик Багдасарян, www.newsarmenia.am (Армения) - Допускаете ли Вы вероятность налаживания сотрудничества между двумя военно-политическими блоками — НАТО и ОДКБ? Какие сферы являются наиболее перспективными для такого сотрудничества?

Почему-то возник стереотип, выгодный определенным политикам, что эти две организации являются враждебными друг другу. Но уровень сотрудничества, например, НАТО с Россией демонстрирует абсолютно противоположное. Да, есть определенные стратегические или, скорее, политические вопросы, в которых их мнения расходятся, но борьба с терроризмом, киберпреступностью, предотвращение стихийных бедствий, борьба с пиратством, миротворчество – это те проблемы, где необходимо комплексное многостороннее участие. Все зависит от того, насколько представители обеих сторон готовы жить в новых реалиях международных отношений, а не концепциями времен "холодной войны".

Как Вы оцениваете шансы Грузии на вступление в НАТО? Не приведет ли вступление Грузии в НАТО к созданию новых разделительных линий на Южном Кавказе?

Перспективы пока неопределенные, и это связано в первую очередь с теми процессами, которые происходят в самой Грузии. Это и последствия российско-грузинского конфликта, и предстоящие выборы, и многое другое. Кроме того, не все страны-члены Альянса готовы на такой шаг после 2008 года. Что же касается разделительных линий, то это вряд ли произойдет. Турция на протяжении десятилетий является активным членом НАТО, но это никак не повлияло на ее тесные взаимоотношения с Грузией и Азербайджаном, а проблемы с Арменией, как мы знаем, имеют намного более глубокие корни, и членство в Альянсе тут не при чем.

Как НАТО отреагирует на возможное обострение ситуации в Южнокавказском регионе, в частности, в зоне карабахского конфликта?

Если это не будет напрямую угрожать одному из ее членов – Турции, то никак. Можно будет ожидать разве что политических заявлений. Вряд ли реакция будет более активной, чем во время российско-грузинского конфликта. НАТО никогда не вмешивалось в мирный процесс в Карабахе, для этого есть ОБСЕ и с недавних пор ЕС.

Тарана, агентство "Туран", www.contact.az (Азербайджан) -  Можно ли считать отношения между Россией и НАТО одним из противоречивых аспектов на пути обеспечения международной безопасности.

И у НАТО, и у России есть свои интересы и ситуативные необходимости. Они прекрасно сотрудничают, когда это выгодно обеим сторонам. Но даже в идеальной паре не бывает вечной идиллии. Существует Совет НАТО-Россия, борьба с наркотиками, терроризмом, пиратством, миротворчество. События этой весны и предоставление Россией территории своей военной базы в Ульяновске как перевалочного пункта для войск НАТО для Афганистана - вряд ли это свидетельства напряжения во взаимоотношениях.

Современные угрозы международной безопасности намного более комплексные, непредсказуемые, многохарактерные. Но даже если б Россия вошла в состав НАТО, это не решило бы их все.

 Является ли Кавказ следующим этапом расширения Альянса с ограничением роли России и с последующим её вытеснением?

В данной ситуации мы можем говорить лишь гипотетически и не можем строить даже среднесрочных планов. Из трех стран Южного Кавказа лишь Грузия идет по пути евроатлантической интеграции как на уровне заявления, официальных документов, так и на уровне их практического исполнения, и, что намного более важно, реального желания. Однако и к ней у Альянса достаточно вопросов, которые не позволяют уже сегодня четко заявить о перспективах членства. Но двери для нее открыты.

Я бы не ставила вопрос расширения НАТО на Кавказ как вопрос вытеснения России. В таком случае получается, что это Альянс стремится "завоевать" свое место в этом регионе. В случае же с Грузией, да и если придерживаться внешнеполитической доктрины Азербайджана, это их желание присоединиться к Организации Североатлантического договора. Они – суверенные государства, это их решение и их право. А вытеснять можно только с территории, которая тебе принадлежит: Россию с Северного Кавказа никто не вытесняет, а на Южном - государства вправе сами решать, какие структуры наиболее эффективно могут гарантировать их национальную безопасность. Возможно, НАТО для них не идеальный вариант, но это значит, что Россия не смогла предложить им достойную альтернативу.

Существует распространённое мнение, что НАТО может помочь в решении внутренних проблем ЮК в формировании вооружённых сил. Сегодня кавказские страны уже не питают прежних иллюзий, а НАТОвские обещания становятся всё более осторожными. Чем это объяснить?

Я, пожалуй, не соглашусь с такой формулировкой вопроса. Более того, я бы не объединяла все три страны региона в одну кучу, в первую очередь потому, что перед странами стоят разные задачи. Азербайджан и Армения фактически занимаются лишь модернизацией своей армии и не уделяют необходимого внимания непосредственно реформе вооруженных сил. Например, в Азербайджане это происходит не в последнюю очередь из-за нежелания видеть гражданских лиц в управлении Министерства обороны, а также демонстрировать прозрачность бюджета Министерства – требования НАТО. Формально Минобороны объясняет это тем, что Азербайджан находится в состоянии войны. И в тоже время реформирование армии ведется согласно стандартам НАТО, так как они признаны более эффективными, плюс сотрудничество с Турцией – страной-членом Альянса.

Что касается Грузии, то оборонная реструктуризация была частью общей реформы сектора безопасности, которая обеспечивалась значительной поддержкой со стороны НАТО, США, Великобритании, Франции, Германии, Турции. Вновь набранные профессионалы и сержанты обучались с помощью США и Германии, в то время как программа подготовки офицеров в Военной Академии проходила по турецкой и британской программам.

Так что я позволю себе повториться, но уровень сотрудничества, в первую очередь, зависит от желания самих стран и их открытости.