Հարցազրույց բանաստեղծ Ավագ Եփրեմյանի հետ

Սրճարանի աղմուկի ու ծխի մեջ ուշադիր հետևում էի մարդկանց, ովքեր խոսում էին իրար հետ, ծխում, ծիծաղում, բայց կողքից անհաղորդ էին իրար: Այս պատկերը փոխեց իմ հարցերի ընթացքը, ու այդ պահին, չգիտես ինչու, զգացի, որ մենք երբեմն այնքան քիչ ենք խոսում մարդկանց մասին: Իսկ մեր զրույցը սկսվեց աննկատ…

-Լսած կանք, որ մեր տեսածն, այնուամենայնիվ, իրականությունը չէ, եւ հենց այս բառով՝ ստվերն է ինչ-որ իրականության… Ու ենթադրել էլ ենք, թե այդ իրականությունն ավելի լավն է: Մարդու հույսը… Ինձ սարսափեցնում է գրեթե բոլոր՝ սրբազան կոչվող գրերում ներկա «Վերեւում եղածը նման է ներքեւում եղածին» նախադասությունը…

Նաբոկովի փառահեղ էսսեն կա Գոգոլին նվիրված, որտեղ խոսվում է անդինները մեր հայացքից զատող հաստ վարագույրի մասին… Այդ վարագույրի, ասում է, ծայրը մի փոքր վեր քաշած Գոգոլը խելագարվել էր: Ամբողջ պատկերին մարդը կդիմանա՞… Ինքս էլ չգիտեմ, թե ինչու եմ նայում դեպի էդ կողմերը, չգիտեմ…

-Այսինքն` վարագույրը քաշե՞լ եք:       

-Դա անհնար է, բայց ես տպավորություն ունեմ, թե կտոր-կտոր տեսնողները շատացել են: Տեսնելու հնարավորություններ են հայտնաբերվել, մեծացել են այդ հնարավորությունները: Ավելի պարզ ասելը մեզ շատ հեռու կտանի, մանավանդ՝ գոյություն ունի գլխավոր, թե հիմնարար մի օրենք. եթե որեւէ Բան իսկապես հասկանում ես, ապա ուրեմն միաժամանակ գիտես նաև, որ դրա մասին խոսել չի կարելի: Եթե որևէ մեկը չի տեսնում, ուրեմն պետք էլ չէ, որ տեսնի: Եվ դու պիտի չպնդես, որ ինքն անպայման տեսնի այն, ինչ պետք չի տեսնել:

-Իսկ այդ հակադրությունը «տեսնողի» մոտ կարո՞ղ է խորացնել պարփակվածությունը:

-Այս կամ այն կերպ բոլորն են պարփակված: Ուրեմն՝ պարփակվածության չափերի կամ դա գիտակցելու խնդիր կա միայն: Չափազանց հայտնի բան է. բարձրացողը մենակ է մնում, լեռան ստորոտում միշտ ավելի շատ մարդ կա, քան գագաթին մոտ: Ավելի ամբողջական մի պատկեր տեսնում ենք մեր հոգեւոր կոչվող գրականության մեջ. քիչ ավելի վեր հասածը նայում է ներքեւ ու տեսնում, որ մարդիկ կամ հենց ժողովուրդը գնում է մի ճանապարհով, որը տանում է դեպի ոչ մի տեղ – փակուղի, անդունդ… Ի՞նչ կարող է անել: Ոչինչ, բացարձակապես ոչինչ… Բարձր է, հեռու է, ձայնը չի լսվում, եւ ընդամենը: Ոչ թե՝ որ սա չի ուզում ասել, ոչ թե՝ որ նրանք չեն ուզում իմանալ, չէ, պարզապես ձայնը չի լսվում… Գեղեցիկ է եւ բոլոր հույսերը սպանող:

Երկու բան, որ անպայման ուզում եմ ասել այս առիթով. ես էլ միայն վերջերս եմ ուշադրություն դարձրել վերը բերված պատկերում մի շատ թանձր նրբերանգի. դեպի անդունդը գնացող ժողովուրդ որ ասում ենք, առաջնորդներն էլ հետն են, թագավորները եւ այլն… վերեւում գտնվողի ձայնը նրանք չեն լսում հավասարապես, առաջնորդը ոչ մի դեպքում վերեւում գտնվողը չէ, էդպես… Եվ երկրորդը՝ պատկերներում ավելի շատ, այսպես ասենք, ճշմարտություն կա, պայմանականորեն, քան մտքերում: Որովհետեւ աշխարհն ինքը պատկեր է: Ասենք՝ մտապատկեր, որ նեղացող չլինի…

-Այսօր ձևապաշտության, կեղծավորության մեջ մարդիկ, կարծես, կորում են: Ինչի՞ց է դա:

-Բոլոր պատասխաններից առաջ միշտ ուզում եմ ասել՝ չգիտեմ, սկզբում էլ էնքան բարձր նոտա վերցրինք, որ հիմա ուր որ է՝ ձայնալարերը կտոր-կտոր կլինեն… Բայց դե, որ էլ զրուցում ենք, փորձեմ ինչ-որ բառեր արտաբերել, չէ՞… Փորձում եմ հետեւողական լինել եւ ամեն ինչ բխեցնել վերն ասվածներից: Մեր հայացքը պիտի ճշտենք: Կարծում եմ՝ մարդն ուրիշ աշխարհ չի հիշում: Ուրեմն, երևի թե սա այսպիսի կառույց է, ես չեմ տերը, երեւի, միայն այսպես պիտի տեղի ունենա այն, ինչ պիտի տեղի ունենա: Էսպես խոսելով դարձյալ կհասնենք կյանքի իմաստի, կյանքի նպատակի մասին զրույցներին. մի կողմից խոստովանում ենք՝ չգիտենք, թե որն է կյանքի իմաստը, մյուս կողմից՝ ինչ-որ բաներ ենք ուզում: Իսկ գուցե այդ «թերությունները», որ տեսնում ենք, գուցե հենց դրա՞նք են ամենից շատ նպաստում, որ կյանքն առաջանա դեպի իր նպատակը: Ինչպես միշտ՝ կամ-կամ: Չգիտեմ, ինձ համար բոլորովին գայթակղիչ չէ «թերություններ քննադատելը»… Դեմ չեմ, ովքեր ուզում են, թող խոսեն: Ես, օրինակ, չեմ կարող խորհուրդ տալ, թե ինչպես պիտի կառուցվի հասարակությունը: Նախ՝ որովհետեւ կարծում եմ, որ այն երբեք էլ չի կառուցվի, մարդն անընդունակ է այդ հարցում, եւ երկրորդ՝ հազիվ հասցնում եմ ինձնով զբաղվել. շատ աշխատատար ու հոգեմաշ գործ է, բայց պետք է անել…

Բարդ զրույց է: Ու մարդու համար միակ այդ ճանապարհն է անընդհատ. անվանել, անվանել… Որովհետեւ ուզում է ճանաչել: Բայց ոչինչ էլ չի ճանաչում, զգացողություններ կամ ուղղակի զգացումներ են… Ահա ամբողջը:

-Բայց զգացածն ավելի ազնիվ չէ՞, քան իմացածը:

-Ազնի՞վ… Ազնիվ կլիներ զգալու եւ իմանալու միությունը, ու միաժամանակ էլ դա հզոր կլիներ… Իսկ էսպես… Սա միայն իմ կարծիքը չէ. մարդը ոչ թե բանական, այլ բանական լինելու հնարավորությունն ունեցող արարած է: Ընդ որում՝ զգացումները բաժանում են, որովհետեւ բազմազան են, իսկ իմացությունը կմիավորեր, թվում է: Իմացությունը կարո՛ղ է մոտենալ ճշմարտությանը, ես ճշմարտություն անունն եմ տալիս, օրինակ, եգիպտական բուրգերին, այդ բուրգերն, իրենց հերթին, իմացության արդյունք են, ինչը եւս մարդն ընկալում է միայն զգալով… Ահա այսպիսի անպտուղ պտույտ:

Ոչ բոլորի համար ընդունելի կամ, գուցե, հենց բոլորի համար անընդունելի մի բան ասեմ. տեսնում ենք, չէ՞, օրինակ, թե հավատն ինչպես է բաժանել մարդկանց: Ես կարծում եմ, որ գիտելիքը կմիավորեր… Իսկ ի՞նչ, եթե մեր՝ այստեղ գտնվելու նպատակը միավորվել կարողանալն է…

-Դա դժվարահաս է: Մարդը կարո՞ղ է հասնել այդ իմացությանը:

-Չգիտեմ, չգիտեմ… Գուցե հակասեմ ինքս ինձ՝ թույլ տրվի, կհասնի, թույլ չտրվի` չի հասնի:

-Տպավորություն է, որ մարդն անընդհատ կռվի մեջ է ինքն իր հետ: Ի՞նչ է ուզում իրենից:

-Քրիստոնեական ճանաչողությունն ասում է, որ մարդու հոգին Չարի և Բարու մարտադաշտն է: Ուրեմն՝ ոչ թե մարդն է կռվում, այլ իր մեջ եղած ուժերը: Անոթ է: Ընդ որում՝ սա կարծես գիտեն բոլորը, բայց ոչինչ անել հնարավոր չէ: Բնույթ է, անբեկանելի, անուղղելի իրողություն: Այստեղ արդեն, նորից հակառակվեմ ինքս ինձ, որեւէ իմացություն չի օգնի: Մանավանդ, որ իմացությունը պարտադրվող էություն չէ. դո՛ւ պիտի գնաս, ինքը չի գալիս: Իմացությունը կրած-փոխանցածներից ոչ մեկի ջանքը, կարծես, չի աշխատում: Անհասկանալի ինչ-որ պտույտ է, շրջապտույտ է, հորձանապտույտ է…

-Այո, կարծես, միշտ պտտվում է նույն տեղում, դոփում է նույն կետում:

-Այդ կրկնությունն ինձ էլ դուր չի գալիս…

-Ու ի՞նչ է ուզում մարդն ինքն իրենից:

-Չեմ կարծում, որ դա մարդու մեղքն է: Կան բաներ, որոնք սովորաբար չեն ասվում: Ի՞նչ պիտի պատահի, եթե իբր թե միամտաբար ասենք. գուցե մարդն անթերի չի՞ արարվել: Հիմա՝ դա էլ ի՞ր նպատակն ունի, թե… Չափազանց շատ են այն դեպքերը, որոնք հանգեցնում են նույն մտքին. մարդը ոչ մի նպատակ էլ չէ, այլ, գուցե, միջոց… Դրանք այնպիսի հարցեր են, որոնց մեջ պիտի չխրվենք, երեւի: Մենք սովոր ենք մեկ սրբազան գրքի, բայց երբ հետաքրքվում ես այլ սրբազան գրքերով, այս բոլոր հարցերն իրենց ամբողջ ցավոտությամբ կան` «Գիլգամեշում», «Իլիականում» և «Ոդիսականում», «Ռամայանայում» եւ «Մահաբհարատայում»: Հավատը հարցեր չի թույլատրում, իսկ նշածս գրերը, որոնց հետ ավելի ազատ հարաբերությունների մեջ ենք, հարցեր առաջացնում են:

-Պատասխան կա՞:

-Պատասխան չկա ու չի կարող լինել: Երկնքով փակ է: Բրոդսկին ասում էր. անսահման, անհուն երկինք է, բայց այդ երկնքով սահմանափակված է մարդու իմացությունը: Դրա համար մեր ընթացքը դեպի երկինք ու անդին պիտի լինի: Կարո՞ղ ենք, չգիտեմ… Մի բան եմ միայն հստակ տեսնում. մեր անելիքն այստեղ միմյանց տառապանքը թեթեւացնելը գոնե լիներ, որովհետեւ այստեղ ոչինչ ավելի իրական չէ, քան տառապանքը: Եվ տառապանքն այնքան է իրական, որ կարողանում է խամրեցնել ուզածդ համատիեզերական նպատակ ու իմաստ, ահա այդպես:

Բայց պարզվում է, նույնիսկ դա՛ ճշմարտություն չի համարվում այս մոլորակի վրա, հակառակը` իրականում ամբողջ պատմության ընթացքում մարդիկ զբաղված են միմյանց տառապանքը մեծացնելով: Մի կողմից` ասում ենք, թե մարդն արարչության պսակն է, մյուս կողմից` ամենասովորական զեռունի նման են ոչնչացվում մարդիկ, մարդկային խմբեր, ազգեր: Այստեղ ինչպե՞ս նպատակ կտեսնես: Եվ սկսում ես կասկածել: Եվ փորձում ես քո մարդկային ուղեղով մարդու գոյությունն արդարացնող փաստերի թեկուզ բեկորներ, ծվեններ փնտրել կամ մոգոնել:

-Մեկ-մեկ թվում է, թե մարդու ծննդից առաջ ինչ-որ մի ուժ հիշողության կոդը փակել է:

-Ես էլ եմ էդպիսի մի բան հիշում… Կատակենք էլ: Բայց միաժամանակ հիշենք Պլատոնին. ասում էր, չէ՞, մարդը ոչ թե սովորում է ինչ-որ բաներ, այլ՝ հիշում: Նայած՝ թե ով ինչքան է հասցնում հիշել: Իոնեսկոն էլ, վերջին հարցազրույցում, ասում էր. բաներ կան, որ այստեղ չկարողացա իմանալ, հույս ունեմ, որ ինձ շուտով այնտեղ կասեն:

-Այսօր ինչի՞ պակաս կա:

-Միանգամից կարող եմ ասել` մարդու: Ոչ միայն այսօր, միշտ՝ մարդու: Որովհետեւ նա, ով ամեն ինչ անընդհատ վերածում է ավերակների, դեռ մարդը չէ, երեւի:

-Ասես, հակառակ ուղղությամբ ընթացքի մեջ ենք:

-Ընթացք. նախնադարում խարույկի շուրջը նստած վայրենին կողքինից խլում էր միսը: Հիմա նույն բանն է անում, ասենք, ինչ-ինչ փաստաթղթերի միջոցով… Եվ ես այստեղ պիտի ընթացք կամ քաղաքակրթությո՞ւն տեսնեմ: Մյուս կողմից էլ, եթե որեւէ ընթացք կա, ապա այո, ճիշտ ես ասում՝ հակառակ ուղղությունն ունի. հեռացում լույսի աղբյուրից: Որքան հեռու, այնքան ճառագայթները՝ բարակ: Թե ինչպես պիտի իրականացվի դարձը, չգիտեմ, չեմ կարող իմանալ, ասելու բան չի, իրական չի թվում, չգիտեմ: Բայց այն, ինչ մենք տեսնում ենք, առաջընթաց չէ, այլ այն՝ վերը նշված սխալ ընթացքի կատարելագործում ու կատարելացում: Դեպի նյութի վերջնական հաղթանակը, որ նույն պարտությունն է… Բայց ի՞նչն է, ի դեպ, ամենազարմանալին. այս ամբողջ, թող ասեմ՝ գլոբալ, անշեղ նյութականացումը տեղի է ունենում անթիվ գաղափարախոսությունների, սա դեռ կարելի էր այս կամ այն կերպ հասկանալ, եւ կրոն-հավատալիք-հավատքների խիտ, ասե՞մ՝ խեղդող, ցանցի մեջ…

-Տպավորություն է, որ այսօր մարդու ներսը ամայացնում են:

-Էսպես շարունակենք: Եթե շատ պարզեցնենք, ինչո՞վ պիտի լցված լինի մարդու՝ քո ասած ներսը: Կարծում եմ՝ սեփական ապրումներով, որոնք անընդհատ հարաբերությունների մեջ են ինչ-ինչ չափանիշերի հետ: Որոշակի նպատակներով, երեւի, մարդուն ժամանակ առ ժամանակ սովորեցնում են մերժել նույն այդ չափանիշերը. համեմատելու բաները վերանում են, մարդը մնում է մենակ եւ ամայանում է. ահա այսպիսի պարզ մեխանիզմ: Ընդ որում, բավական տխուր եւ միաժամանակ ծիծաղելի պատկեր է դա. մարդը կռիվ է տալիս հստակ, իրենից ավելի ռեալ չափանիշերի դեմ՝ չմոռանալով հայտարարել, որ դրանք չկան…

Բացի դրանից էլ՝ մեկ այլ կարեւոր բան, որ նույնպես նպաստում է ամայացմանը. Դա այս կամ այն հասկացության փոխարինումն է մեկ այլով, թվում է, թե շատ նմանով. օրինակ, անմահությունը, որ խլվել է մարդուց, փոխարինված է ազատությունով, երջանկությունով, որոնք իրականում գոյություն ունենալ չեն կարող, կարծում եմ: Կարծում եմ նաեւ, որ դրանք կան միայն անմահության մեջ: Ահա թե ինչու եմ ես մտածում, որ այս ամբողջը, ինչ մենք տեսնում ենք, հենց անմահության համար մղվող պայքար է:

Ելքը… առիթ ունեցել եմ սա ասելու… Ելքը Ելնելն է. հայոց լեզուն պահպանել է ճշգրիտ իմաստը. բարձրանալ:

-Ինչի՞ց եք վախենում:

-Չեմ ուզում, չեմ կարողանում մտածել, որ սրանով պետք է ամեն ինչ վերջանա: Ուրիշ մի պատմություն պիտի որ լինի:

-Մահը պայմանակա՞ն է:

-Ոչ թե պայմանական է, այլ բնական է: Եթե մարդը ոչ մի ճշմարտություն էլ չիմանա, գոնե մեկ ճշմարտություն հստակ գիտի, որ որևէ բան չի կորչում, այլ փոխվում է:

-Հավատո՞ւմ եք, որ…

-Այդ բառը չեմ հասկանում: Այսինքն՝ հասկանալով, թե ինչ նկատի ունես: Ի՞նչ է նշանակում հավատալ. կա´մ տեսնում ես, կա´մ չես տեսնում, կամ գիտես, կամ չգիտես: Իսկ երբ, ասենք, ինչ-որ շենք են կառուցում և ասում են, որ հաջորդ տարի կավարտեն այն, այդ դեպքում ահա դու կարող ես հավատալ կամ չհավատալ ասողներին՝ ինչ-ինչ բաներ նկատի ունենալով: Այդքանը:

-Հո՞ւյսն էլ է նույն բաղադրիչի մեջ մտնում:

-Այստեղ ամեն ինչ ավելի բարդ է, քան հավատի դեպքում, կարծում եմ: Պարզվում է, ինքն իրեն անհավատ համարողն էլ հույս ունի: Բայց չէ՞ որ կան նաեւ փուչ հույսեր: Առանց ինչ-ինչ քայլեր անելու՝ մարդը հույս է տածում… Այդ ինչպե՞ս, չեմ հասկանում:

Բայց մի հույս, այնուամենայնիվ, ես էլ ունեմ: Այսօր չխոսեցինք բանաստեղծության մասին, եւ լավ արեցինք, որ չխոսեցինք: Բանաստեղծության մասին խոսել չարժե, պետք է պարզապես գրել բանաստեղծություն եւ կարդալ բանաստեղծություն: Իմ հույսն, ուրեմն, բանաստեղծությունն է: Ասեմ՝ ինչու: Ինձ սկսել է թվալ, թե մեզ մենակ են թողել: Առժամանակ, իհարկե: Խոսքը երկնքի մասին է: Եթե դա իրոք այդպես է, ապա լիովին այլ հեռանկարներ են բացվում: Ամեն ինչ մարդու ձեռքերում է, ուրեմն: Փրկություն ասվածը՝ մասնավորաբար: Փրկություն ասելով՝ ես հասկանում եմ արդարացում: Մարդը պիտի կարողանա արդարացնել ինքն իրեն: Գուցե միամիտ մեկն եմ, բայց համոզված եմ, որ այսպիսի ձախող պատմության, այսպիսի անվայել քաղաքակրթության պարագայում ընդամենը մեկ արդարացում կարող է լինել այլեւս. բանաստեղծությունը: Իր լավագույն դրսեւորումներում, իհարկե:

Սա է իմ միակ հույսը. իբրեւ շնորհ տրված գրով ապացուցել երկնավորներին, որ մարդը ոչնչություն չէ…